• President Putin og hans propagandamaskin har lukkast med å gjennomsyra den russiske offentlegheita med ei kjensle av å vera krenka og trakka på av Vesten.
• Putin ønskjer – og har i stor grad oppnådd – å innstilla det russiske samfunnet på «evig krig» mot Vesten.
• Sentralt i propagandaen står førestillinga om eit russisk rike utan grenser. Putin vil bit for bit gjenreisa Sovjetsamveldets innverknadssfære i Sentral- og Aust-Europa, inkludert i Aust-Tyskland. Erobringa av Ukraina er berre første steg før den «ordentlege» krigen byrjar.
•  Men Putin er dømd til å tapa. Umedvite ønskjer han faktisk nettopp det. Spørsmålet er kor mange som vil døy før det skjer.
• Sjølv om harme er hovudkjensla i det russiske samfunnet nå og frykt regimets maktgrunnlag, vil russarane før eller seinare innsjå at dei er på blindspor. Derfor må dei få håp om at ei annleis og betre framtid er mogleg.

Dette hevdar den russiske sosiologen og statsvitaren Grigorij Judin i eit intervju han nyleg gav spesialkorrespondent Margarita Ljutova frå den russiske, uavhengige nettstaden Meduza. Judin har eit imponerande rulleblad og spesielt god innsikt i russisk offentleg opinion. Han var ein av svært få russiske ekspertar som i februar 2022 meinte at ein russisk fullskalainvasjon av Ukraina var uunngåeleg. I ein artikkel publisert berre to dagar før invasjonen, spådde Judin at ein storkrig ville koma i nær framtid, at russarane ville følgja Kreml i å leggja skulda på Vesten, og at sanksjonar ikkje ville stoppa Putin.

Eg synest intervjuet er så interessant og viktig at eg har fått omsett den engelske versjonen til norsk. (Eg brukte to nett-omsetjarar, først frå engelsk til bokmål, så frå bokmål til nynorsk, og har til slutt etter fattig evne prøvd å betra litt på resultatet.) Heile intervjuet vart offentleggjort på russisk her, mens ein forkorta versjon på engelsk ved Emily Laskin ligg her.

Her er intervjuet i norsk versjon:

Det er ei utbreidd oppfatning av dagens russiske politikk at for Putin er krig er ein endelaus prosess, og Putin sjølv såg ut til å stadfesta ideen i den nylege talen sin til føderalforsamlinga: Han sa ingenting om korleis Russland vil vinna og kva som vil skje etter det. Trur du at Putins plan verkeleg er evig krig?

Ja, sjølvsagt, krigen er no for alltid. Den har ingen mål som kan oppnåast og føra til slutten. Det held ganske enkelt fram fordi [i Putins fantasi] er dei fiendar og dei vil drepa oss, og me vil drepa dei. For Putin er det ein eksistensiell samanstøyt med ein fiende som ønskjer å øydeleggja han.

Det bør ikkje vera nokon illusjonar: Så lenge Putin er i Kreml, vil krigen ikkje ta slutt. Det vil berre utvida seg. Storleiken på den russiske hæren aukar raskt, økonomien reorienterer seg mot våpen, og utdanning blir til eit propagandaverktøy og krigsførebuing. Dei førebur landet på ein lang og vanskeleg krig.

Og då er det openbert uråd for Putin å vinna?

Det er heilt uråd. Ingen har sett noko mål [for krigen] eller gitt nokon definisjon av siger.

Så kan me vurdera poenget som bevaring av Vladimir Putins autoritet?

Dei er nesten det same. Han tenkjer på si regjeringstid som ein konstant krig. Putin og menneska rundt han har lenge fortalt oss at det føregår ein krig mot oss. Nokre har vendt det dauve øyret til, men dei (Putin & Co.) meiner seriøst at dei har vore i krig lenge. Det er berre at no har denne krigen gått inn i ein så aggressiv fase at det ikkje synest å vera nokon veg ut av han. Krig i seg sjølv er normalt i verdsbiletet deira. Slutt å tru at fred er den naturlege tilstanden, og du vil sjå verda gjennom deira auge. Som guvernøren i Khanty-Mansi [Natalja Komarova] sa: «Krig er ein venn.»

22. februar 2022 publiserte du ein artikkel på openDemocracy, der du skildra ein komande storkrig og Putins avvisande haldning til sanksjonane som vestlege land innførte som svar. I andre halvdel av artikkelen argumenterte du for at «krigen med Ukraina vil vera den mest meiningslause av alle krigane i historia vår». Trur du det russiske samfunnet har byrja å innsjå dette i løpet av det siste året?

Nei, etter mitt syn har det ikkje gjort det. Det var klart for mange, mange menneske heilt frå byrjinga, men sidan har den kategorien knapt vakse. I Russland i dag finn du denne mektige kjensla, og det er eit av dei sjeldne tilfella når Vladimir Putin får kontakt med ein stor del av samfunnet. Det er langt frå alle som deler dei ville teoriane hans, men han får kontakt med menneske.

Endå viktigare, han produserer denne kjensla sjølv. Og den kjensla er harme – monstrøs, endelaus harme. Ingenting kan mildna denne harmen. Det er uråd å førestilla seg kva som kan kompensera for det. Det tillèt ikkje folk å tenkja på å etablera noka form for produktive forhold med andre land.

Du veit, det er som eit lite barn som blir djupt fornærma og så skadar dei rundt seg. Skaden blir større og større, og på eit tidspunkt byrjar han for alvor å øydeleggja livet til andre, så vel som barnets eige. Men barnet tenkjer ikkje på det; han tenkjer ikkje på at han på ein eller annan måte treng å byggja relasjonar.

Eg trur at kjensla av harme, som har fløymt over den siste tida i Russland, blir støtta på eit veldig høgt nivå, og me har enno ikkje nådd det punktet der nokon kanskje innser at me [russarar] har normale, legitime interesser, og me treng å nå dei ved å byggja relasjonar med andre land på rett måte.

Det er eit godt ordtak i Russland: «Vatn blir bore på skuldrane til dei fornærma,» [som omtrent betyr at nag er ei tung byrde]. På eit tidspunkt vil me forstå at denne harmen verkar mot oss, at me skader oss sjølv på grunn av han. Men akkurat no ønskjer for mange av oss å vera krenka.

Kven mislikar Vladimir Putin og det russiske samfunnet? Heile verda? Vesten? USA?

[Dei mislikar] ein verdsorden som verkar urettferdig, og følgjeleg den som tek ansvar for å vera «overlegen» i denne verdsordenen, altså USA.

Eg hugsar alltid noko Putin sa i midten av 2021. Han sa, heilt uprovosert, at det ikkje finst noka lykke i livet. Det er ei sterk utsegn for ein politisk leiar, som sjølvsagt ikkje treng å bringa menneske inn i himmelen, men som i teorien burde gjera liva deira betre.

Men det er som om han seier: «Det finst inga lykke i livet. Verda er ein dårleg, urettferdig, vanskeleg stad, der den einaste måten å eksistera på er å kjempa konstant, kjempa og, i siste instans, drepa.»

Harme mot omverda er djupt forankra i Russland, og ho blir projisert til USA, som verkar ansvarleg for verda. På eit tidspunkt tok USA verkeleg ansvar for verda – ikkje heilt vellykka. Og me ser at harmen eg snakkar om definitivt ikkje berre er i Russland (der han sjølvsagt eksisterer i ein katastrofal, forferdeleg form).

Ein stor del av verda har velgrunna klager over den noverande verdsordenen, og mot USA, som tok ansvar, vart ein hegemon og har drege nytte av verdsordenen på mange måtar. Me ser at delar av verda som er oppslukt av denne harmen er meir forståingsfulle overfor Vladimir Putin.

Eg vil ikkje seia at denne forståinga blir til støtte, rett og slett fordi Putin ikkje tilbyr noko [til verda]. Putin ønskjer å gjera dei same tinga som han kritiserer USA for. Så det er vanskeleg å støtta han, men mange ønskjer å vera med i harmen.

Er harme forankra i det russiske samfunnet frå før Putin, på nittitalet? Eller har han vorte dyrka under Putin?

Det finst nokre grunnar til harme [i det russiske samfunnet]. Det er relatert til den belærande rolla som USA og nokre delar av Vest-Europa tok på seg. Ideologisk sett vart [den rolla] uttrykt som moderniseringsteori, som sa at det er utvikla land og utviklingsland, og dei utvikla landa – vennleg og støttande – vil læra utviklingslanda: «Gutar, de burde gjera slik og slik.” Generelt sett er det ingen som likar å bli belærte. Spesielt eit stort land som har ei fortid som imperium.

Faktisk var situasjonen som utvikla seg på 1990-talet mykje meir komplisert. [Etter samanbrotet av Sovjetunionen] vart Russland invitert til å bli med i ei rekkje viktige internasjonale klubbar, og Russland påverka avgjerder om viktige globale spørsmål. Men den belærande tonen [i forhold til Russland] var der. Det var eit resultat av ein djup ideologisk feil: Etter kollapsen av det sosialistiske prosjektet, verka det [for mange] som om det berre fanst éin rett veg, den berømte «slutten i historia». Så det var føresetnader for harme, men det var også føresetnader for andre kjensler.

Det var [også] mange konkurrerande narrativ [om tydinga av Sovjetunionens samanbrot for innbyggjarane]. Ein meinte at det var ein folkerevolusjon, ein strålande augneblink i russisk historie og andre nasjonars historie, fordi dei klarte å ta kontroll over eit hatefullt, tyrannisk regime. Den oppfatninga fører sjølvsagt ikkje til harme.

Men Putin valde harme. Delvis, sannsynlegvis, på grunn av hans eigne personlege eigenskapar. Og harme er smittsamt. Det er ei nyttig kjensle: du kjenner for det første alltid at du har rett, og for det andre at du ufortent er trakka på.

Du har sagt meir enn ein gong at Putin ikkje vil stoppa i Ukraina. Kva forventar du eigentleg? Moldova, dei baltiske statane, ein sjølvdestruktiv krig med USA?

Verdsbiletet hans ser ingen grenser. Denne formelen har praktisk talt vorte ei offisiell linje: Russland sluttar ingenstad. Dette er standarddefinisjonen av eit imperium fordi eit imperium ikkje anerkjenner nokon grenser.

Eg vil minna alle om [Putins] ultimatum [til USA og NATO] i desember 2021 – det er krystallklart, det står i klartekst at heile Aust-Europa er Vladimir Putins innverknadssfære. Korleis det skal løysast, anten det betyr eit formelt tap av suverenitet eller ikkje, er uviktig. Og denne sona inkluderer utan tvil Aust-Tyskland, berre fordi Putin har personlege minne derfrå. Det er veldig vanskeleg for meg å førestilla meg at han verkeleg tenkjer på det territoriet som ikkje hans. Putin har definitivt til hensikt å oppretta Warszawapakta igjen [dei tidlegare austblokklanda under sovjetisk innverknad].

Eg høyrer ofte: «Det er irrasjonelt. Det er meiningslaust. Det er uråd at dette kan skje!» For ikkje lenge sidan sa folk akkurat det same om Ukraina. Dei sa det same endå meir nyleg om Moldova, og no høyrer me at leiinga i Moldova, Ukraina og USA meiner at Moldova er i alvorleg fare. Me har alt sett at Moldova var med i planane for den noverande militæroperasjonen; det har berre ikkje komme dit enno.

Russlands generelle strategi er noko sånt som dette: la oss bita av ein bit, så vil den biten bli anerkjend som legitim, og i neste fase, på grunnlag av den anerkjenninga, kan me ta noko anna.

[I logikken i denne strategien] vil me bita av, omtrent, austlege Ukraina, ved hjelp av ei slags våpenkvile. Snart vil me byrja å høyra stemmer frå Europa som seier: «Vel, det var trass alt deira land. Alle var samde, det er greitt.» Vel, vent litt. Viss det er «deira» land – russisk land – fordi folk der snakkar russisk, kva med austre delen av Estland? Du kan kanskje seia, «Men Estland er i NATO!» Men vil Nato kjempa for Estland? Putin er heilt sikker på at viss artikkel 5 i den nordatlantiske traktaten [artikkelen som sikrar kollektivt forsvar] blir testa i rette augneblinken, vil NATO falla frå kvarandre.

For å vera tydeleg ser eg ikkje det eg snakkar om som den mest sannsynlege moglegheita. Eg skildrar Putins strategi, men Putin styrer ikkje verda. Han får så mykje han har lov til å få. Men eit slikt scenario er ikkje uråd å tenkja seg.

Det er lett å meina at Putin og teamet hans hadde slike synspunkt på til dømes 24. februar 2022. Men eit år har gått, og Vesten har ikkje kollapsa og gir faktisk Ukraina stor støtte. Kan hendingane i år, inkludert resultata av den russiske militærkampanjen, ha påverka oppfatningane du nettopp skildra?

Dei både kunne og gjorde avgjort det. Heile året har [Putin] hevda at Vestens støtte til Ukraina tydeleg viser at (Ukraina) er ein nøkkelregion og [Vesten] planla eit angrep på han nettopp derfrå. Bortsett frå det, er det [etter Putins syn] bra at problema viste seg i år, før den verkelege krigen, som russisk leiing reknar som uunngåeleg. Det ville vore mykje verre [i deira auger] å ta ein slik hær inn i ein [framtidig] storkrig. Så alt som skjer styrkjer Putin, i hans eigne auge.

Dei har førebudd denne krigen i mange år. Det ville vore rart om dei gjekk inn i det med berre éin plan. [Putins logikk er slik:] «Ja, alt gjekk ikkje perfekt – ikkje noko problem, me held fram. Me er budde på å spilla så mykje blod som nødvendig på dette, og det er ikkje dei.»

Eg seier ikkje at ein slik taktikk vil vera vellykka. Faktisk trur eg at Putins logikk dømmer han til nederlag, og at han umedvite ønskjer å tapa. Spørsmålet er kor mange som vil døy før det skjer. Men viss me vil komma med spådommar, må me forstå logikken som [maktpersonar i Russland] opererer under.

Trur du noko kan få Putin til å tvila på sine eigne oppfatningar om verda?

Nei, ingenting.

Då me diskuterte temaet for denne samtalen før intervjuet, viste du til den noverande tilstanden i det russiske samfunnet, atomiseringa og blokkeringa av kollektive handlingar, og kommenterte at ein samtale som denne faktisk kan styrkja kjensla av innlært hjelpeløyse, noko du ikkje ønskjer å gjera. Finst det måtar å snakka med samfunnet på som ikkje gir næring til denne kjensla av hjelpeløyse?

Viss hovudkjensla i Russland er harme, så er den viktigaste påverknaden, som alt er bygd på no, frykt. Det er eksistensiell frykt – frykt for ein spesifikk persons vreide, eller frykt for krig, eller ei abstrakt frykt for kaos.

Frykt blir slått ut av håp. Det er motsett effekt. Folk må få håp. Slik sett er dei absolutt forståelege, velgrunna skuldingane [mot folket i Russland] politisk kortsiktige. Igjen: dei er forståelege, velgrunna og legitime, men dei er politisk kortsynte.

Spørsmålet er korleis ein kan gi folk håp i denne situasjonen. Håp er knytt til ei påvising av at alt kan vera annleis, at Russland kan organiserast annleis. Sanninga er at inntil [russarane] innser at dei er i ein blindveg, er det ikkje mykje motivasjon til å lytta til slike ting, fordi dei er skumle. Det er knytt til ei utfordring til status quo. Og det er trugande nok til å overtyda folk om ikkje å bli involvert.

I Russland har alle normative diskursar vorte utsletta. Det har vore vanskeleg i veldig lang tid å spørja korleis samfunnet skal organiserast, korleis ein gjer det rettferdig, ærleg og godt. For nokre år sidan svarte respondentane [på ei sosiologisk undersøking eg gjorde]: «I Russland? Det er ingen utveg.» Dette er undertrykkinga av normativ diskurs, men det vil uunngåeleg vera eit behov for det når folk innser at dei er i ein blindveg. I denne situasjonen er det viktig at folk har håp.

Du har presentert diskursen som oftast høyrest om russisk kultur akkurat no: at den er imperialistisk, at han fødde og næra ein slavementalitet…

Eg trur at russisk kultur har eit stort imperialistisk element, og tida er inne for å handtera det. Samanbrotet av eit imperium er eit godt tidspunkt å gjera det på. Vil det utsletta russisk kultur? Nei. Det vil kanskje ikkje eingong utsletta verka til ein gitt forfattar. Kan du finna imperialistiske idear i ein gitt forfattars verk? Du kan, og du må. Kvifor må vi anten å avvisa fullstendig eller akseptera fullstendig? Du giftar deg ikkje med nokon og lovar vilkårslaus kjærleik.

Kultur utviklar seg gjennom å omarbeida seg sjølv, inkludert gjennom å kritisera seg sjølv. Men kritikken kan ikkje vera ei fullstendig avvising.

Kulturen i seg sjølv gir posisjonane ein kan kritisera den frå. Det er ikkje noko nedverdigande i dette; det er ikkje noko problem å finna [imperialistiske idear] i russisk kultur, isolera dei og undersøkja korleis dei er relaterte til andre element.

Kan du gi eit døme på ei oppskrift på visdom og håp frå russisk kultur?

Vel, den klassiske kritikaren av imperialismen i den politiske tankehistoria er Vladimir Lenin. Det var Lenin som snakka om «storrussisk sjåvinisme» i forhold til Ukraina, og han angreip imperialismen i andre land. I dag, på universitet over heile verda, byrjar studiet av imperialisme med Lenin.

Russland gav også global politisk teori høve til å tenkja utover staten: Mikhail Bakunin, Leo Tolstoj, Peter Kropotkin, og i nokre samanhengar også Lenin. Lista held fram. Russland har (derimot) ikkje gitt opphav til ein stor statssentralistisk tenkjar. Alle idear om sentralisering i Russland er importerte. Idear om fridom, gjensidig hjelp og verdigheit går i den andre retninga.

Kva synest du om skiljet mellom dei som har forlate Russland og dei som har vorte?

Det verkar for meg som om me alle, og landet vårt, er i trøbbel. Det ville vore bra om alle som no er utanfor Russland tenkte på korleis dei kan hjelpa dei som er i Russland. Og viss alle i Russland tenkte på korleis ein kan hjelpa dei som lid langt unna. Me kjem oss gjennom dette, men me kan berre koma oss gjennom det saman. Berre